الاتهامات الموجهة لمناهج التعليم السعودية

• مقدم الحلقة: حافظ المرازي

• ضيوف الحلقة: علي الأحمد «مدير معهد شؤون الخليج بواشنطن» - بدر السيف «مستشار المناهج التعليمية وحوار الأديان» - رياض ناصر «مؤلف كتاب الهوية الفلسطينية في الأردن وإسرائيل»

• تاريخ الحلقة: 29/5/2006

- الانتقادات الموجهة لمناهج السعودية

- مدى التغيير بالمناهج السعودية

- المناهج بإسرائيل والمدارس الدينية بأميركا

• حافظ المرازي: مرحباً بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن وموضوعنا تجدد الاتهامات في واشنطن لمناهج التعليم السعودية بأنها تحض على العنف والكراهية، فيما يؤكد المسؤولون السعوديون من جانبهم أنهم بالفعل قاموا بعملية إصلاح في المناهج وأن العملية لم تنتهي بل هي مستمرة، هل هناك من دوافع سياسية لتلك الاتهامات؟ هل هناك خلط بين الحاجة إلى الإصلاح وإلى تغيير المناهج من الداخل وبين وجود ضغوط من الخارج ربما تؤثر على أجندة هذا التغيير والإصلاح وقوة زخمه أم أن بدون هذه الضغوط لا يمكن أن يتم إصلاح كما حدث بالفعل بعد الحادي عشر من سبتمبر من إصلاحات تمت أو تغييرات في المناهج السعودية؟ وهل التغييرات في الواقع تعكس مطالب خارج السعودية أم أنها ربما تعكس أيضاً مطالب من داخل السعودية ومن داخل المجتمعات الأخرى؟ وإذا كنا نتحدث عن واشنطن وعن اهتمامها بما يكتب في كتب الطلاب السعوديين فهل اهتمت بما يكتب أيضاً في كتب وفي مناهج إسرائيل لطلابها إذا كان الحديث هو عن نشر السلام في الشرق الأوسط؟ سنتحدث عن هذا الموضوع في الجزء الثاني من البرنامج وإن كنا نركز في الجزء الأول على موضوع أو المؤتمر الذي عقد في العاصمة الأميركية يوم الأربعاء الماضي وذلك بمقر معهد أميركان انتربرايز وضم بالإضافة إلى المعهد مديرة مركز حقوق الحريات الدينية بمؤسسة (Freedom house) وأيضاً ضم مدير المعهد.. معهد شؤون الخليج وهو ناشط سعودي يقيم في واشنطن وكان الحديث عن الكتب التي مازالت تحمل أشياء تعترض عليها واشنطن وترى بأنها تدعو إلى الكراهية والعنف رغم أن المسؤولين السعوديين قد أكدوا بأنه تم بالفعل إصدار المناهج الجديدة وتنقيح الكتب في هذه المناهج، تحدثناً مع مديرة مركز الحريات المدنية بمؤسسة (Freedom house) وكنا نتمنى أن تنضم إلينا في البرنامج لكنها اعتذرت عن المشاركة لضيق الوقت، نينا شي وسألناها عن الرسالة التي أرادوا أن يوصلوها من خلال المؤتمر ومن خلال مقال نشر لها أيضاً في صحيفة واشنطن بوست يوم الجمعة من الأسبوع الماضي.

 انتقادات للمناهج السعودية

«شريط مسجل»

نينا شي- مديرة مركز الحريات الدينية- مؤسسة فريدوم هاوس: إننا قلقون لأن مناهجهم تدعو لعدم التسامح مع الأديان والثقافات الأخرى بما في ذلك المذاهب والتفسيرات الإسلامية المغايرة ويفترض أن تكون هذه المناهج الدراسية هي الكتب المنقحة للعام الدراسي الجديد في الدراسات الإسلامية، لكنها مازالت مليئة بأفكار الكراهية ضد المسيحيين واليهود والمسلمين الآخرين بدءاً من مناهج السنة الابتدائية الأولى وصعوداً إلى السنة الثانية عشرة بلغة أكثر عنفاً.

• حافظ المرازي: هذه الاتهامات المتكررة وهذا المؤتمر جاء بعد أسبوع واحد من زيارة وزير الخارجية السعودي سعود الفيصل لواشنطن ولقاءاته في البيت الأبيض مع الرئيس بوش ولقائه قبل ذلك مع نظيرته الأميركية كوندوليزا رايس في ما يسمى بالحوار الاستراتيجي الأميركي الذي يضم ضمن عدة قضايا مشتركة موضوع إصلاح المناهج التعليمية في السعودية وأكد الوزير السعودي على التزام بلاده بذلك.

«شريط مسجل»

سعود الفيصل- وزير الخارجية السعودي: إن الإصلاح التعليمي في السعودية يتجاوز مجرد إعادة تأليف الكتب، بل يتعداه إلى تدريب المعلم وإلى الإرشادات التي توجه التلاميذ في مراحلهم الأولى وهويتهم لصالح أمننا وتعليمنا والمستويات والمؤهلات التي نريد أن يكون عليها شبابنا للتنافس والإنتاج والاقتصاد العالمي، لذا فإن كل نظام التعلم يتم تغييره رأساً على عقب ولا تمثل الكتب المدرسية سوى خطوة مما اتخذته السعودية من خطوات.

• حافظ المرازي: أيضاً السفير السعودي بواشنطن تركي الفيصل أصدر بياناً من السفارة السعودية التي أيضاً اعتذرت عن المشاركة ولكن اكتفت بالبيان الموضوع على موقعه في الإنترنت رداً على اتهامات مؤسسة (Freedom house) بشأن المناهج السعودية أنها مازالت تحمل ما يحض على الكراهية والعنف، البيان يؤكد على الخطوات العديدة التي قامت بها السعودية في هذا الإطار، ثم يمضي إلى القول إن الحكومة السعودية عملت بلا كلل خلال السنوات الخمس الماضية على إصلاح نظامها التعليمي بما في ذلك الكتب الدراسية وتدريب المدرسين وإدخال وسائل تعليمية جديدة ويقول أخيراً إن إصلاح أي نظام تعليمي مهمة ضخمة، فهناك مئات الكتب التي يتم تنقيحها لتلتزم بالمتطلبات الجديدة وهي عملية مازالت متواصلة ولا يمكن اعتبار التقرير المقدم من السفارة السعودية إلى الكونغرس في وقت سابق من هذا العام بشأن تنقيح الكتب تقريراً نهائياً على أي حال، لكن مؤسسة (Freedom house) لا تشير إلى ذلك بالمرة، من جانبها تقول ممثلة مؤسسة (Freedom house) بأنه يمكن أن يتم تغيير على الفور ولكن إذا أرادت السعودية ذلك.

نينا شي: لقد قال السعوديون مراراً هنا في الولايات المتحدة أنهم انتهوا من إصلاح الكتب الدراسية بحيث لم تعد تحتوي على عبارات تعصب وهذا غير صحيح، يجب أن يقوموا بتطهير هذه الكتب من لغة وأيدلوجية الكراهية وهو أمر يمكنهم القيام به فوراً، إن تدريب المعلمين ممكن أن يستغرق فترة أطول ولكن باستطاعتهم تغيير المناهج في ليلة وضحاها إذا أرادوا وصمموا على ذلك.

• حافظ المرازي: إلى أي حد حدث بالفعل تغيير في المناهج السعودية وحدث تعديل؟ التعديل لصالح مَن؟ هل هو انعكاس لأجندة أميركية تريدها وتضغط بها؟ وهذه الاتهامات المتكررة هل تعكس أجندة لمَن يثيرونها سواء كانت أجندة من مؤسسة (Freedom house) التي يتهمها البعض بأنها تعبر عن أجندة اليمين المسيحي في واشنطن وقلما فعلت شيئاً يتعلق بأي شيء غير انتقاد المسلمين أو مناهجهم؟ هل هي أجندة تتعلق بمعهد شؤون الخليج في واشنطن الذي كان مديره هو مدير المعهد السعودي وله أجندة كمعارض سعودي تلصق بموضوع هذه التعديلات؟ أم أن أنها قضية لابد أن نهتم بها بدلاً من أن نرد عليها باتهامات أخرى دون مناقشة الموضوع؟ دعونا أولاً نناقش الموضوع قبل أن ننتقل في الجزء الثاني من البرنامج إلى نظرة على المناهج الإسرائيلية وماذا تعلّم لتلاميذها وأرحب في الجزء الأول من برنامجنا بالأستاذ علي الأحمد هو مدير معهد شؤون الخليج بواشنطن وبضيفي الأستاذ بدر السيف مستشار المناهج التعليمية وحوار الأديان والأستاذ بدر السيف مقيم في الكويت ولكنه موجود حالياً في الولايات المتحدة حيث يقدم العديد من الاستشارات في موضوع المناهج التعليمية، كانت له أيضاً دراسة ماجستير من جامعة هارفارد في مقارنة الكتب والمناهج الدراسية السعودية خصوصاً بالتركيز على النظام التعليمي بثلاثيته الكتاب المدرسي، المدرس والتلميذ، أستاذ علي أولاً مرحباً بك مرة أخرى ولأبدأ بما الذي.. هل هناك قناعة بأنه حدث بالفعل تغيير في المناهج السعودية ولكن أنتم فقط بحثتم عن الذي يتم تغييره أم تعتقد أن التغيير لم يحدث وأن المسألة تجميلية؟

 مدى التغيير بالمناهج السعودية

- علي الأحمد «مدير معهد شؤون الخليج بواشنطن»: التغيير في التصور السعودي هو إزالة بعض الألفاظ وأعتقد الأستاذ كمال خاشقجي في رمضان الماضي قالها بكل صراحة أنه لم يحصل تغيير، ما حصل هو إزالة بعض الألفاظ الصريحة المعادية للمسلمين ولغير المسلمين، لكن الواقع المناهج هي ذات المناهج، ذات المؤلفين، ذات الأفكار، ذات التصورات وحتى مليئة بالألفاظ الصريحة التي تكفّر غالبية المسلمين وأيضاً وتعادي وتحارب الآخر، المناهج السعودية ببساطة هي مناهج تعبوية تكفيرية طائفية تصور للطالب أننا نعيش في حالة حرب مع المسلم الآخر ومع المواطن الآخر حتى من غير المذهب الوهابي أو من غير مَن الذي يتبع الوهابية كتفسير للإسلام ومع المختلف المسيحي واليهودي وغيره، فالمناهج لم تتغير بشيء.

• حافظ المرازي: طيب بيان السفارة السعودية أو بيان السفير السعودي بيقول بأن المواد المستخدمة في النظام التعليمي السعودي متاحة للعامة وتقدم للطلاب مجاناً يمكن الحصول عليها في المدارسة والمعاهد المنتشرة في السعودية وليس هناك حاجة كما يقولون لتهريبها أو تسريبها إلى خارج المملكة وشأن التقارير السابقة يعتبر أن مؤسسة (Freedom house) لا تكترث بتقديم صورة دقيقة، كيف حصلتم عليها وما المشكلة لما اعتبرتوه عملية تهريب للكتب السعودية لواشنطن لكي تفضحوا هذه الكتب؟

- علي الأحمد: التقرير هو تقرير مشترك بين المعهد و(Freedom house) واللي حصل أنه المناهج هذه ليست.. لا تباع في الأسواق وإنما يجب الحصول عليها من المدارس والطالب لا يمكنه تعويض الكتاب الذي يعطيه وإذا أردت مناهج حالية يجب أن تحصل على مناهج حالية من الطالب والطالب إذا أعطاك الكتاب لا يمكنه أن يعوض لأن المدرسة لن تعوضه، فيجب علينا استخراجه من المخزن أو من المتعاونين في إدارة التعليم وهذا ما حصل، الشيء الأخر أنه أفضل رد على تركي الفيصل هو أخوه سعود الفيصل عندما قال في سبتمبر الماضي أمام (كلمة إنجليزية) في نيويورك أنه سيحضر كتب للسيناتور أرلن اسبكتر ليطلع عليها ولكن أحضر كتاباً واحداً، فإذا كان وزير الخارجية السعودي لا يستطيع الحصول على أكثر من كتاب واحد فكيف يستطيع المعهد الخليجي الحصول على أكثر؟ الحقيقة أنه اضطررنا لعمل ذلك.. لأن نستخرج الكتب وكانت بعملية أشبه بالتهريب.

• حافظ المرازي: أستاذ بدر السيف مرحباً بك في الواقع أسمك ورد في كثير من الدراسات التي كتبت عن المناهج السعودية منهم دراستك عن المقارنة بين الطلاب السعوديين الذين درسوا هذه المناهج في الداخل والذين درسوها في الخارج أو في أميركا والفارق، لكن لو بدأت أولاً بسؤالك عن تقييمك لما تم تحقيقه هل بالفعل لا يمكن أن نقول أنه هناك شيء لم يتغير ورأيك في هذه الاتهامات وهذا التقرير الذي صدر من مؤسسة (Freedom house) مع معهد شؤون الخليج؟

- بدر السيف- مستشار المناهج التعليمية وحوار الأديان: بسم الله الرحمن الرحيم، أولاً أحب أن أشير أنه مسألة المناهج دائماً تأخذ بإطار مبالغ فيه، المناهج.. أي مناهج كانت سواء في العالم العربي أو في العالم الخارجي هي تعبير عن هوية مجتمع، ففيه صياغة وكتابة لقيم المجتمع التي يجب أن تبنى خلال المناهج والمناهج هي حلقة من سلسلة طويلة من البناء التعليمي الواسع سواء كان المنزل أو الطالب أو المعلم، الحقيقة من خلال الخمس سنوات الماضية بعد حادثة 11 سبتمبر كان فيه اهتمام من الجانب السعودي إلى النظر في المناهج وإلى النظر للمشاكل اللي موجودة في المناهج، لا أستطيع أن أقول أن لم تكن هناك فيه تغيرات.. أصبحت هناك فيه تغيرات من حيث كان في شطب لبعض الأشياء الخلافية، لم يكن هذا الشطب بكل المناحي، ممكن راح نتطرق إليها بعد قليل ولكن كان شطب منتقى، أنا أشبهها بجراحة تجميلية والجراحة التجميلية دائماً يجب أن تأخذ مجراها ويجب أن تعاد مرة أخرى، ما هو في احتياج إليه المجتمع السعودي أن يتحاور مع بعضه ونجد أن هنا فيه حوار وطني قائم بذات المملكة وفيه عدة مؤسسات قاعدة تناقش في الموضوع علشان تصل إلى نتيجة سوية، هل وصلنا إلى مرحلة اللي ممكن نقول إن الكتب قعدت تنشر الوعي والفكر الديني الذي يجب أن تكون عليه السعودية؟ ليس هذا ما نحن عليه ولكن للأمانة فيه بعض التطورات.

• حافظ المرازي: ما هي الأشياء التي تراها في هذا التقرير لو قلنا هل التقرير الصادر أخيراً في واشنطن تعتبره تقرير قائم على نقد تربوي تعليمي أم يمكن أن نقول بأن لديه أجندة سياسية؟

- بدر السيف: أخ حافظ أي تقرير تعليمي يجب أن يشخص الحالة ويجد لها الحلول وللأسف هذا التقرير سرد الحالات الموجودة وكانت حالات منتقاة ذكر منها أثنى عشر حالة وأنا إذا كانت هذه هي الحالات الوحيدة الموجودة في هذا العام الدراسي الحالي هذا يعتبر إنجاز، لأنه في الماضي كانت فيه حالات أكثر وللأسف لم أجد حلول، فقط وجدت طرح لمشاكل وأنا أريد أقول إذا كان الإنسان هدفه إنه يصلح من التربية ومن الحركة التعليمية في المملكة ممكن ينظر مع أخوانا السعوديين إلى الأسباب وإلى المصادر اللي ممكن ننظر لها علشان نصلح الوضع، في المملكة حالياً فيه حوار دائر وفيه حوار ممكن يؤدينا إلى المرحلة القادمة اللي هي ما نحن؟ كيف نظرتنا إلى الآخرين؟ دائماً كانت الهوية السعودية تبحث في هذه الكتب من خلال منظور الآخر ولم يكن هناك تركيز على الشخص السعودي كشخص سعودي مبني داخل مجتمعه، دائماً ينظر إليه من خلال الآخر ويجب أن صراحة الواحد ينظر إلى نفسه قبل أن ينظر إلى الآخرين.

• حافظ المرازي: أستاذ علي.

- علي الأحمد: أعتقد أنه الأستاذ ما أدرك لأن أنا أحد القائمين الرئيسيين على البحث، نحن لم ننتخب 12 كتاب، نحن نظرنا إلى كل المنهج ولكن اخترنا نموذج لا يمكن أن نطرح كل المائتان كتاب وإنما اخترنا نموذج معبّر وهذا هو المعبّر وهناك في المناهج أكثر من هذا وأسوأ من هذا وهذه الخطوة الأولى، عندنا خطوة إن شاء الله برنامج مدته خمس سنوات لمراقبة المنهج.. كامل المنهج سواء حتى الإملاء وسنصدر تقارير سنوية حول الموضوع لكي تكون الصورة مكتملة، لم يكن التقرير تقريراً تربوياً وإنما كان تقرير إن صح التعبير تقريرياً لكشف ما هو موجود ليتم النقاش حوله، نحن لسنا تربويين.

• حافظ المرازي: لكن المشكلة هنا هو أنك أحياناً تقدمه للقارئ بالإنجليزية وتقول له هذا النص الذي وجدته في كتاب التوحيد والفقه مثلاً يقول ما معناه ضد اليهود والمسيحيين وحين تقرأ النص لا تجد شيء عن يهود ولا مسيحيين، دعني أعطيك أمثلة، مثلاً من تقريركم مع معهد (Freedom house) يقول صفحة 13 إن الكتب الدراسية تأمر المسلمين أن يكرهوا المسيحيين واليهود والمشركين وغير المؤمنين الآخرين ممَن فيهم المسلمون غير التابعين للمذهب الوهابي مع أنها تطلب منهم أن لا يعاملوهم بظلم، راجع صفحة 49 من كتاب التوحيد والفقه للصف الرابع الابتدائي، ذهبنا إلى صفحة 49 وجدنا الآتي الإيمان ليس مجرد كلمة يقولها الإنسان بلسانه فقط هي قول واعتقاد وعمل، الإيمان الحق هو أن تعتقد أن الله واحد لا شريك له وإنه المستحق للعبادة دون سواه، أن تخلص العبادة لله، أن تحب المؤمنين وتناصرهم، أن تبغض المشاركين والكافرين ولا تظلمهم، أين هنا أن تكره المسيحيين واليهود أستاذ علي؟

- علي الأحمد: في المنهج.. إذا رأيت مناطق أخرى من المنهج يصف كل ما هو مَن يختلف.. يعني أنا أعطيك مثلاً المسلم الجهامية والمعتزلة والأشاعرة..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: لا أنت هنا لا..

- علي الأحمد «متابعاً»: عفواً..

• حافظ المرازي: لم يرد كلمة لا مسيحي ولا يهودي..

- علي الأحمد: اسمح لي لو سمحت، إنه المشرك والكافر كلمة تنطبق على المسيحي واليهودي وغير المسلم والمشرك انطبق على المسلم المختلف، هنا لدينا مثلاً في التوحيد للصف الأول الثانوي يصف الأشاعرة بأنهم هؤلاء المشركون هم الهجامية والمعتزلة والأشاعرة ويقول بأس السلف لبأس الخلف، يصف الأشاعرة واللي هم غالبية المسلمين السُنّة هم من الأشاعرة من المدرسة العقائدية، في مناطق أخرى يقول أنه المسلمين اليوم يعبدون الأوثان من غير الوهاب.. يعني أنهم يعبدون الأوثان بسبب أن هم مثلاً لديهم قبور يبنون عليها أو أنهم يزورا القبور..

• حافظ المرازي: طيب تعليق من الأخ بدر وسأذهب إلى مثال آخر..

- علي الأحمد: لا نقطة فقط على الأستاذ بدر أنه يقول أنه يعبر عن الهوية السعودية، المنهج السعودي لا يعبر عن السعوديين، يعبر عن شريحة منهم وهم مَن يتبعون المذهب الحكومي، لا يعبر عن الشعب السعودي ولا على السُنّة من غير الوهابية في السعودية..

• حافظ المرازي: طيب أخ بدر.

- بدر السيف: هو في بداية الطريق أخ علي أنا أعتقد أنه فيه صار وعي أنه المجتمع السعودي يتكون من طيف.. من الفئات وصار فيه وعي أنه ممكن لازم يكون فيه تمثيل أكبر إلى هذه الفئات، لم نجد هذا إلى الآن ممثل بالطريقة المثلى ولكن فيه طريق طويل لازم الواحد يخطيه ويبدأ من مكان معين هذه نقطة، النقطة الثانية أثارتها أنا أحب أعطي مثال على كيف تطور المنهج، عندنا مثال من الصف الثاني متوسط كان فيه على أيام عدم التشبه كان فيه مذاهب 2001.. كتب 2001 كانت فكرة عدم التشبه في غير المسلمين مسردة بتفصيل عميق.. يعني عدم التشبه فيهم في ملابسهم، في قصة الشعر، في الأغاني، الآن نجد شرح مبسط في جملة واحدة عدم التشبه فيما يخالف شرع الله وإن لم يكن هذا الشيء.. يعني جداً إيجابي بالوحي..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: على الأقل غير سلبي..

- بدر السيف «متابعاً»: ولكن غير سلبي..

• حافظ المرازي: طيب فيه مثال آخر سأعطيه ويمكن أقدم مثالين أو ثلاثة بسرعة وأترك التعليق لكما، في صفحة 13 من تقريركم أيضاً أستاذ علي تقول إن الكتب الدراسية في السعودية تعرّف الجهاد ليتضمن الصراع مع الكفار عن طريق دعوتهم إلى الإيمان والمحاربة ضدهم والتشديد على أن نشر الإسلام بواسطة الجهاد هو التزام ديني وتقول للقارئ الأميركي إن كلمة قتال المترجمة هنا قتال منشقة من فعل قتل أن يقتل وهي كلمة لم يتم استعمالها أبداً على سبيل المجاز أو الاستعارة، راجع صفحة 57 في كتاب الحديث والثقافة الإسلامية للصف الثالث الثانوي السعودي، راجعناها وجدنا الآتي.. ينقسم الجهاد باعتبار إطلاقه العام إلى ما يلي مجاهدة النفس، ثم اثنين مجاهدة الشيطان.. يقوم بدفع ما يلقي الشيطان في النفس من الشبهات، ثلاثة مجاهدة الفساق، أربعة مجاهدة المنافقين، خمسة مجاهدة الكفار بدعوتهم وقتالهم، أغلبها تعبيرات خاصة بالجهاد وهو أن تجاهد النفس أين القتل و..

- علي الأحمد: لو قرأت النص لنهايته ترى أنه وهذا جزء.. يعني ربما المذهب أو الحركة الوهابية استخدمتها أيضاً لقتال.. نجد (كلمة غير مفهومة) في البداية وأنهم يسمونها الجهاد.. جهاد الطلب وهو أن تذهب لتجد كل كافر أو كل مختلف عنك لا يؤمن بالمذهب بتفسيرك للإسلام وتفرض عليه آرائك أو أن تقتله وهذا الشيء موجود ومَن يعرف تاريخ الحركة الوهابية وعقائدها يفهم، للمسلمين الآخرين الذي لا يفهمون هذه التعقيدات ربما يتبين لهم أو تنطلي عليهم هذه الألفاظ ولكن كشخص درستها من الصغر وأعرف مقاصد هذه الكلمات وخباياها أقول لك إن هنا مقصود به يقول إن نشر دين الله..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: هذا تفسيرك أنت..

- علي الأحمد «متابعاً»: لأن أنت لو أخذت مثلاُ كتبهم الخارجية اللي هي مستقاة.. استقت هذه المناهج منها تجد الكلام بصورة تجد الكلام بصورة واضحة، مثل كتاب عقيدة التوحيد للشيخ الفوزان وكتاب الولاء والبراء للشيخ القحطاني وغيره ويقول إن نشر دين الله بالقوة..

• حافظ المرازي: أستاذ بدر تعقيب سريع..

- علي الأحمد: هو فرض..

• حافظ المرازي: تعقيب سريع وقبله يمكن.. عفواً.. أنا لم أسألك على موضوع تعقيب السفارة السعودية بأنه الكتب متاحة ولا داعي لتسريبها أو تهريبها وأن هذه مبالغة، حين قمت بدراستك هل فعلاً الكتب متاحة لمَن يريد أن يطلع عليها؟

- بدر السيف: آه صراحة أنا وجدت صعوبة في الآتيان بالكتب، الوزارة ما كانت متجاوبة بالقدر المحبوب، بس كانت في بدايات الأزمة لم هناك يمكن ترتيب وكما واجه الأخ علي واجهنا مشاكل في أخذ الكتب كانت تأخذ من بيروت.

• حافظ المرازي: نعم يبقى إذاً بيان السفارة السعودية هنا غير دقيق أو يدافع عن شيء في الواقع يواجهه كل باحث..

- علي الأحمد «مقاطعاً»: هذا دكتور.. يعني نقول للسفارة أنا أقول للسفير دع السفير السعودي يعطي الجزيرة ويعطي وسائل الإعلام نسخة من المناهج الأصلية لا عندنا مانع.

- حافظ المرازي «متابعاً»: تفضل أستاذ بدر..

- بدر السيف: هي وإن أعطيت المناهج أنا لا أنظر إلى المناهج.. يعني إن كان فيها مشكلة إحنا نريد أن نجد حلول، كتربويين نريد أن نجد حلول لإصلاح الحركة التعليمية..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: كيف كانت دراستك وماذا وصلت في ها الدراسة التي قمت أنت فيها بجامعة هارفارد؟

- بدر السيف «متابعاً»: قبل أن أعطي تعليق على دراستي أود أن أعلق على نقطة الجهاد، أنا صراحة وجدت اجتهاد من طرف المسؤولين السعوديين أنه طوروا في فكرهم للجهاد، اللي طرحته ما كان موجود في الكتب في السابق، من سنتين كان فيه تطوير للجهاد النفسي وكمان وجدت إشارة جديدة ما كانت موجودة، طرحوا ثلاثة حالات يتعين عليها الجهاد وكانت الحالة الأولى هي عندما يكون ولي الأمر يقر الجهاد والحالة الثانية عند الدفاع عن النفس والحالة الثالثة عندما تكون في صفوف العدو هذا غير وارد في السابق وهذا تطور..

- علي الأحمد «مقاطعاً»: أنا أوافق الأستاذ..

- بدر السيف «متابعاً»: هذا تطور والأخ علي يوافقني، بالنسبة لدراستي أخ حافظ ممكن أقول أن يوجد لغط في ماهية الهوية السعودية كما أشار الأخ علي، الهوية السعودية كانت محاكة من قِبل النظر إلى الآخر وإن كانت هذه نظرة سليمة لتحديد الهوية بودي أن ننظر لأنفسنا أولاً ونرى كيف إحنا علاقتنا كعرب كمسلمين داخل مملكة من خلال مختلف أطياف المجتمع وأظن بهذه النظرة ممكن الواحد يقرر كيف ممكن يشرح نفسه من خلال الكتب، حالياً نجد إن الحكومة هي المسؤولة عن التعليم في الدولة وأنا أعتقد أنه إذا كانت مؤسسات المجتمع المدني المتواجدة حالياً في السعودية ماسكة زمام أمور التعليم لرأينا الأمر أسوأ، لأنه يوجد فيه تشدد في كثير من حلقات المجتمع السعودي وأظن أثرنا نقطة الخلافات التي طرأت على التغييرات اللي حصلت بالمناهج، فبودنا أن نعين ونعاون..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: طيب لماذا أنت تدافع عن مركزية التعليم هنا بدلاً من أن يكون العكس معنى أنه لو هناك لا مركزية في التعليم مثلاً مثل النظام الأميركي ربما المنطقة الشرقية في السعودية تكون أكثر تسامحاً وعلاقتها بالمذهب الشيعي تكون مختلفة عن آخر، جدة مثلاً تكون منفتحة أكثر غيرها، فبدلاً من أن يفرض منطقة ثقافتها على باقي المناطق أو العكس؟

- بدر السيف «متابعاً»: اللامركزية كفكرة موجودة في التعليم الأميركي مع جميع الدراسات التي ظهرت لم تكن ناجحة بكل المقاييس، التعليم العام الأميركي واجه مشاكل كثيرة، مخرجات التعليم الأميركية سواء من طلبة ثانوية أميركان لا يعرفون.. 40% منهم لا يعرفون من هو نائب الرئيس الأميركي، فلا نستطيع أن نأخذ مثال وننقله إلى دولة لها خصوصيتها.

• حافظ المرازي: طيب أنا سأقرأ بعد قليل عن بيان كان أصدره مجموعة من رجال الدين السعوديين ضد مسألة تغيير المناهج واعتبروها هذه خنوع للغرب ولواشنطن لكن أستاذ علي كان لك أي تعليق.. مسألة وجهة نظر الأستاذ بدر وهو أنه على الأقل الآن الحكومة السعودية تقوم بأشياء صعبة عليك مثلاً أن تقوم بها في أميركا لو هناك أشياء أو مشكلة في أي منهج؟

- علي الأحمد: لا أعتقد أن الحكومة السعودية تخلق الأعذار، إحنا الآن خمس سنوات بعد أحداث 11 سبتمبر الحكومة السعودية صرفت مئات الملايين من دولارات في أميركا على الدعاية ويمكنها.. أعتقد لن يحتاجوا وقت بهذه المدة لكي يبنوا قصر من القصور ولكن الحقيقة أن المنهج السعودي هو خطر ليس المشكلة مع الغرب ومع المسيحيين واليهود، لأن هؤلاء لديهم دول تدافع عنهم ولديهم قنابل نووية ولكن المشكلة في داخل المجتمع السعودي أولاً، أنه الشيعي السعودي يكفّر والإسماعيلي السعودي يكفّر والصوفي أو غير الوهابي يكفّر ويهدر دمه ويوصف بأنه ضال وأنه مشرك وما شابه هذه المشكلة الأولى، المشكلة الثانية أنه يجب أن يكون المنهج السعودي الممثل لكل شرائح المجتمع وسواء رجال ونساء ومذاهب مختلفة أو تفسيرات مختلفة للإسلام، الشيء الثالث أنا أوافق أنه يجب أن يكون التعليم يتبع إدارة التعليم.. يعني كل منطقة لها إدارة تعليم لها حق اختيار المناهج ويكون السوق مفتوح بحيث أنه يقدم مجموعة من المناهج وتختار أفضل مناهج.

• حافظ المرازي: قبل أن ننهي الجزء الأول على الأقل من البرنامج لأذكرك فقط على أين تقف الحكومة السعودية؟ أنت تقف لها من على اليمين في واشنطن ومعك (Freedom house) ثم أو على اليسار وهناك بيان حول تغيير المناهج في السعودية بتوقيع 156 رجل دين سعودي ونشر على الإنترنت على الأقل حصلنا عليه، من ضمن ما يأتي في البيان إن ما حدث في مناهج علوم الشرعية من حذف كحذف موضوع الولاء والبراء وبعض أنواع (كلمة غير مفهومة) وبعض نواقض الإسلام وتحريف مثل تحريف بعض التعريفات العقدية وانحراف خطير مثل تمهيد للاختلاط بتوحيد بعض المقررات بين الذكور والإناث الذي تحمل صور الجنسين، ثم يمضي إلى القول لم يحدث استجابة لدواعي تطوير والارتقاء بالمناهج كما يزعم الزاعمون إنما هو استجابة مباشرة لمطالب العدو التي قرأنها وسمعنا عنها منذ سنة 1411 هجرية وتوصية مجلس الأمن القومي الأميركي ويمضي إلى القول بأن وراءها الصهاينة اليهود وليبرمان وفريدمان ومورافيتش وغيرهم؟

- علي الأحمد: أنا أؤكد لك أن الخارجية الأميركية غير مرتاحة من تقريرنا ويعني أنا عندي اتصال مباشر وهم غير مرتاحون من هذا وليس له علاقة بإصدار التقرير، أنا أحد الذين قرروا متى سيكون إصدار التقرير ولم يكن هناك معرفة أنه سعود الفيصل هيكون هنا في واشنطن وقتها قبلها بأسبوع، ليس هناك أي.. إذا كان الشيء يتوافق مع رغبات آخرين لا نحبهم ليس معناه أنه شيء خطأ، هذا لدينا في السعودية قبل بما يتكلم ليبرمان وفريدمان وغيره هناك الشيخ حسن المالكي وهو مواطن درس في جامعة محمد السعود وهو في التربية وكتب بحث طويل عن مناهج التوحيد، هناك الشيخ فهد السكران والشيخ عبد العزيز القاسم وهم سلفيين، هناك الدكتور حمزة الميزاني من أكبر علماء (كلمة غير مفهومة) في المنطقة مو بس في السعودية وغيرها وهناك مطالب داخلية..

• حافظ المرازي «مقاطعاً»: إذاً برأيك أنه لو كان تم السماع إلى الإصلاحيين في الداخل ما كنا احتجنا أن نخرج من واشنطن؟

- علي الأحمد «متابعاً»: لا شك.

• حافظ المرازي: كلمة في هذا الموضوع يا أستاذ بدر.

- بدر السيف: أنا أعتقد أنه يجب أن نركز على الحلول ويجب أن يكون جميع الناس على الساحة يركزون على الحلول ويجب أن نرجع إلى.. كبداية هو يوجد فكر محمد عبد الوهاب كفكر يعتبر فكر خالد في المملكة السعودية..

- علي الأحمد «مقاطعاً»: لشريحة من المواطنيين.

بدر السيف «متابعاً»: لشريحة من المجتمع صحيح، نرجع إلى هذا الفكر نجد أن هذا الفكر كما كان في 1800 كان فكر..

• حافظ المرازي «مقاطعاً»: إصلاحي.

- بدر السيف «متابعاً»: إصلاحي في زمنه وحُوِرَ ونقل لغرض ما من قِبل المؤلفين ليكون ضد غير مسلمين بالوجه الأخص وشرائح من المجتمع المسلم.

- علي الأحمد: إذا كان الإصلاح هو قتل المسلمين أنا ما أعرف أي نوع من الإصلاح هذا.. يعني عفواً.. يعني فكان أول ضحية للفكر.. للمذهب الوهابي وهذا غير موضوعنا ولكن هي مدينة الرياض، أخليت من سكانها بسبب الهجمات التي قام بها الشيخ محمد عبد الوهاب وأتباعه..

بدر السيف «مقاطعاً»: نعم بس هذا بالماضي.. يعني إحنا نود نركز بالحاضر والمستقبل.

- علي الأحمد «متابعاً»: أنا قلت غير إصلاحي أنت قلت إصلاحياً يعني..

• حافظ المرازي «مقاطعاً»: على أي حال لماذا مناهج السعودية في واشنطن؟ ماذا عن رجال الدين الأميركيين وماذا يقولون على الأديان الأخرى؟ ماذا عن المناهج الإسرائيلية؟ بعض موضوعات نريد أن نثيرها في هذه الحلقة أيضاً ولكن في الجزء الثاني من برنامجنا وبعد هذا الفاصل في من واشنطن. 

 المناهج بإسرائيل والمدارس الدينية بأميركا

• حافظ المرازي: مرحباً بكم مرة أخرى في برنامج من واشنطن المناهج التعليمية في السعودية كانت محور اهتمام في العاصمة الأميركية من عدة مؤسسات في مؤتمر عقد بالعاصمة واشنطن يوم الأربعاء الماضي بمؤسسة أميركان انتربرايز مع (Freedom house) أو دار الحرية.. مركز الحرية الدينية ومع معهد شؤون الخليج والحديث عن أن المناهج السعودية رغم ما حدث فيها من تعديلات ما زالت دون المستوى الذي تريده واشنطن من أن تكون مناهج لا تدعو إلى كراهية الآخر حتى ولو كان الآخر مسلماً لا يعتنق المذهب الوهابي كما يقول هؤلاء المنتقدون، لكن هناك تأكيدات على الجانب السعودي بأن ما قطع شوط كبير وأن هناك من الذين أثاورا هذه الإتهامات ويثيروها مَن لهم أهدافهم وأجندتهم السياسية، أيضاً نناقش في الجزء الثاني من برنامجنا وماذا عن المناهج الأخرى؟ لماذا لا تحدثنا واشنطن عن مناهجها.. مناهج مثلاً الذي تدرس في إسرائيل أو عن المناهج التي تدرس في المدارس الدينية الخاصة في أميركا تجاه الأديان الأخرى سواء المسلمين أم اليهود؟ ربما موضوع المدارس الدينية الأميركية لم يسع الوقت في هذا البرنامج أن نستوعبه ربما سنحاول أن نستوعبه في حلقة أخرى، لكن هناك فرصة لكي نلقي بعض الضوء على المناهج الإسرائيلية خصوصا وأننا نرحب في الجزء الثاني من برنامجنا بضيفنا الذي انضم إلينا الدكتور رياض ناصر وهو أستاذ علم الاجتماع بجامعة فيرلي ديكنسون في نيوجيرسي ومؤلف كتاب الهوية الفلسطينية في الأردن وإسرائيل ومازال معنا ضيفانا الأستاذ بدر السيف المستشار في المناهج التعليمية وحوار الأديان والأستاذ علي الأحمد مدير معهد شؤون الخليج، مرحباً بكم مرة أخرى، لعلنا تذكرنا في الواقع مسألة مَن يحاضر مَن بالنسبة لتعديل المناهج والحض على الكراهية؟ حين تحدث أيضاً يوم الأربعاء وفي نفس الوقت الذي عقد فيه المؤتمر الصحفي عن المناهج السعودية كان في الكونغرس أمام جلسة بمجلسي النواب والشيوخ رئيس الوزراء الإسرائيلي أولمرت ووسط تصفيق لم يسبق له مثيل في قاعة الكونغرس لدعوته إلى إصلاح التعليم وإصلاح ما يبلغه العرب والمسلمون للنشئ لديهم.

«شريط مسجل»

ايهود أولمرت- رئيس الوزراء الإسرائيلي: بعد أن دافعنا عن أن أنفسنا قرابة ستين عاماً من حق أطفالنا أن يعيشوا بدون خوف أو إرهاب، لذا أسأل الفلسطينيين كيف يمكن لطفل يربى في مجتمع يشجع الكراهية أن يحلم بإمكانية السلام؟ من المهم جداً أن تعلم جميع المدارس والمؤسسات التربوية في المنطقة أطفالنا أن يكونوا خالين من الكراهية، إن سر التوصل إلى سلام شامل يكمن في تعليم الجيل القادم فدعونا اليوم نناشد جميع شعوب الشرق الأوسط دعوا الأمل يحل محل ثقافة الكراهية.

• حافظ المرازي: سألنا السيدة نينا شي من مركز الحرية الدينية بمؤسسة (Freedom house) ماذا عن المناهج الأميركية خصوصاً المدارس الخاصة.

«شريط مسجل»

نينا شي: لقد ألقينا نظرة على بعض الكتب في الولايات المتحدة ولم نجد شيئاً يدعو إلى كراهية المسلم بنفس المعيار الذي تدعو من خلاله الكتب السعودية إلى كراهية المسيحي واليهودي ولا يوجد شيء كالدعوة لنشر الدين بالقتال.

• حافظ المرازي: سألناها أيضاً عن المناهج الإسرائيلية هل ألقي نظرة عليها وما تقوله بالنسبة للآخر فيها خصوصا الفلسطيني والعربي؟

«شريط مسجل»

نينا شي: أجريت دراسة مقارنة ووجدناهم يحثون تلاميذهم على العيش بسلام وليس لديهم مثل هذا الكلام.

• حافظ المرازي: دكتور رياض ناصر ردك الدراسات التي أجريتها تقول بذلك بأنه لا يوجد مثل هذا الكراهية للآخر أو تحقير من الآخر في المناهج الإسرائيلية؟

- رياض ناصر «مؤلف كتاب الهوية الفلسطينية في الأردن وإسرائيل»: أولاً أنا كنت بالدراسة.. الكتاب اللي نشرته كان دراسة مقارنة بين الأردن وإسرائيل، الكتب الدراسية المستعملة في المدارس العبرية في إسرائيل والكتب الدراسية المستعملة في الكتب الأردنية المدارس الحكومية وكانت الدراسة تضم كتب التاريخ بالذات من السنوات 1948 إلى 1967 وفي هذه الكتب صورة العربي هي صورة قبيحة جداً، صورة سلبية جداً في الكتب الإسرائيلية خاصة، صورة العربي كأنه قذر، كأنه متخلف، صورة العربي كأنه قاتل وحرامي وقاطع طرق وكل هذه الصفات السلبية، بالإضافة إلى ذلك في تلك الفترة كان التشديد على أن البلاد خالية من العرب، لا يوجد أي ذكر لوجود الفلسطيني أو العرب في فلسطين 1948 قبل إقامة دولة إسرائيل وكل التركيز كان على المستوطنات اليهودية والبناء اليهودي والحركة الصهيونية وأهدافها في هذه البلاد، إذا كانت تم التطرق إلى الوجود العربي فالعربي صورته قبيحة جداً وسلبية جداً وأنا لست الوحيد الذي درس هذا الموضوع ونقاشه، هنالك البروفسير دانيال بارتل من جامعة تل أبيب نشر أخيراً كتابه عن الصور السلبية في الكتب الدراسية وفي الأفلام وفي القصة القصيرة الإسرائيلية، صورة العربي بشكل خاص وكيف تصور في هذه الكتب وفي هذه المجالات، الدراسة الحديثة اللي أنا قمت فيها هي في الأيام الأخيرة.. في الأشهر الأخيرة هي مسح الكتب الحالية الموجودة في إسرائيل والكتب الحالية رغم أنه كان فيها تغيير معين لا تزال صورة العربي فيها سلبية، مثلاً في أغلب الأحيان العربي هو المهاجم واليهودي هو مدافع في حالات أو في أحداث التي سبقت قيام دولة إسرائيل وبعدها، التوجه إلى العربي كأنه غير موجود في البلاد تاريخه وماضيه، التركيز على الأقلية اليهودية الموجودة في فلسطين قبل 1948، العرب غير موجودين، التركيز على أنه العرب يحترمون القوة ويفهمون لغة القوة فقط، التركيز على أنه أهداف الصهيونية استعادة الأرض والسيطرة على العمل العبري، استعادة الأرض.. يعني مثل ما يسمى بالعبراني (كلمة بلغة أجنبية) يعني أنه استعادة (كلمة بلغة أجنبية) يعني أنه يأخذ الأرض من أصحابها وفي هذه الحالة يكون الفلاح الفلسطيني كأنه إنسان غريب معتدي على هذه الأرض ويحق.. وواجب اليهودي المستوطن في هذه الحالة أنه يستعيد الأرض ويأخذ ملكيتها.

• حافظ المرازي: أنت أحضرت معي بعض الكتب العبرية منها كتاب بيصور التاريخ يمكن هي صور حقيقية ولكن الإطار التي يوضع بها الرموز الفلسطينية لابد وأن يكون تأثيرها.. يعني فتاك لدي التلميذ الإسرائيلي، كصورة الحاج أمين الحسيني مع هتلر في أحد الكتب يمكن تلقى نظرة تعطينا فكرة عن هذا الكتاب وما الذي تقوله الصورة؟

- رياض ناصر: هذا الكتاب يتحدث عن أحداث ما قبل قيام دولة إسرائيل وكل النزاعات المسلحة وغير المسلحة التي قامت بين الفلسطينيين وبين القوات اليهودية في ذلك الوقت ويلصق هذه الصورة.. صورة الحاج أمين الحسيني في نصّ الكتاب وكأنه يريد أن يقول للطالب أن العرب هم نازيون، أن العرب هم يريدون القضاء على اليهود في هذه الحالة.

• حافظ المرازي: نموذج أيضاً التلميذ أو الطالب الإسرائيلي النموذجي يقدم أيضاً في هذا الكتاب وهم يحملون البنادق؟

- رياض ناصر: هاي الصورة هي من كتاب اللي يتحدث عنها شومير وهو حركة الحارس.. يعني قيام هذه الحركة كان لحماية المستوطنات في سنوات العشرين والثلاثين والأربعين إلى حتى إقامة دولة إسرائيل ومن صفات هذا الرجل أنه هو (كلمة بلغة أجنبية) كان (كلمة بلغة أجنبية) يعني أن هو كان يعمل في الحقل ويتعلم في المدرسة ويدافع عن المستوطنة نفسها، ففيه هنا نوع من التعليم إلى الاسبارتية أن الإنسان المثالي.. اليهودي المثالي أو الصهيوني المثالي في هذه الحالة يجب أن يمارس عدة أشياء في نفس الوقت منها الدفاع ومنها الفلاحة والزراعة وجميع هذه الأشياء.

• حافظ المرازي: أستاذ علي لك أي تعليق وجدتك تدون الكثير من الملاحظات أثناء؟

- علي الأحمد: أنا دونت حقيقة ملاحظة مهمة جداً وهو أن المناهج السعودية تتبع نفس المنهج الإسرائيلي اللي طرحه الأستاذ في تهميش تاريخ.. بالنسبة للتاريخ ليس هناك وجود في المناهج السعودية لتاريخ الأتراك مثلاً في السعودية اللي في الجزيرة العربية والأشراف وحكمهم وليس هناك وجود لتاريخ الشيعة وغالبية المواطنين من مَن لا يتبعون المذهب الرسمي والدعوة الوهابية تاريخهم أصلاً غير موجود بالإضافة إلى اتهامهم بالشرك وإهانة معتقداتهم، فهناك تقارب بين المنهج الإسرائيلي يبدو والمنهج السعودي في هذه.. يعني فيه منهجية مشتركة في إقصاء الآخر وهناك فرق واحد بأن هؤلاء يهود وعبرانيين وهؤلاء مسلمين وعرب يمارسون الدور على نفس..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: أنت في دراستك في صفحة 24 من دراستكم مع (Freedom house) تقولون الأتي.. تحتوي كتاب تاريخ المملكة العربية السعودية للصف السادس الابتدائي على درس عن فلسطين يتعلم من خلالها الطلبة أنه إذا اتحد المسلمون في معركة ضد اليهود سينتصرون عليهم وعلى حلفائهم الأميركيين والبريطانيين مثلما انتصروا على الصليبيين وربط الحديث عن الحروب الصليبية مع القضية الفلسطينية، يمكن بسهولة أن يفهم النص أن المعركة يمكن أو يجب أن تكون معركة عسكرية، انظروا أيضاً خريطة المنطقة في الكتاب تسمي إسرائيل بحدودها ما قبل 1967 باسم فلسطين المحتلة عام 1948، لو نظرنا إلى كتاب تاريخ المملكة السعودية في الصفحة التي قلت عليها أنت يقول لكن الله جلت قدرته كفيل بنصر من ينصره وكما نجح المسلمون في الماضي عندما توحدوا وأخلصوا النية في طرد النصارى الصليبيين من فلسطين فإن العرب والمسلمون سينتصرون بإذن الله على اليهود وأعوانهم متى اتحدت كلمتهم وجاهدوا في الله حق جهاده وليس ذلك على الله بعزيز، أين هنا حلفائهم الأميركيين والبريطانيين وما المشكلة فيما يقول بأنه كما انتصر المسلمون يمكنهم إذا اتحدوا أن ينتصروا؟

- علي الأحمد «متابعاً»: أنت لم تقرأ الدرس من البداية وهو يشير إلى أنه..

• حافظ المرازي: لم أجد كلمة أميركيين أو بريطانيين في كل الكتب..

- علي الأحمد: لا موجودة أنا مستعد أن أرجعك ليها الآن من الكتاب الأصلي موجودة فهناك..

• حافظ المرازي: على الأقل في صفحة 67 التي أشرت إليها أنت في دراستك لا يوجد..

- علي الأحمد: لا هي عفوا إحنا ترجمنا كل (Chaptar) يعني من الأول للنهاية على أساس (كلمة إنجليزية) يعني لكي تتضح الصورة، هذا يتعارض مع السياسة الحكومية السعودية المعلنة، أنه يريدون إقامة سلام مع إسرائيل وهذه النقطة التي التفت وهذا بالنسبة للأميركان للأميركيين مهم أنه الحكومة السعودية في ذلك الوقت الذي تأتي إلى واشنطن وتقول نحن نريد أن نطبق معاهدة أو مبادرة الأمير عبد الله أو الملك عبد الله حول الاعتراف بإسرائيل في نفس الوقت أنت تحرض مواطنيك على تخريب هذه المبادرة عبر التحريض على العنف.

• حافظ المرازي: طيب أنت أيضاً.. المثال الأخير الذي سأقدمه وسأستمع إلى الأستاذ رياض والأستاذ بدر من كتاب تاريخ المملكة السعودية للصف السادس الابتدائي أيضاً تقول وضعت لهم نموذج لما يدرسونه لأبنائهم وكأنه شيء خطأ ضع علامة صح نهاية العبارة الصحيحة وخطأ نهاية العبارة الخاطئة، واحد انحازت الحكومة الأميركية إلى جانب اليهود، سأسألك أنت صح أم غلط؟

- علي الأحمد: والله أنا أعتقد أن الحكومة الأميركية انحازت إلى إسرائيل وإلى الحكومة السعودية.

• حافظ المرازي: سهلت بريطانيا لليهود سبيل الهجرة إلى أرض فلسطين صح؟

- علي الأحمد: نعم..

• حافظ المرازي «مقاطعاً»: تدخلت الدول..

- علي الأحمد «متابعاً»: عفواً.. صح ولكن أيضاً الدول العربية ساهمت في ذلك..

• حافظ المرازي: تدخلت الدول الأوروبية عسكرياً لمساعدة الفلسطينيين، خطأ طبعاً والكتاب بيقول خطأ، قدمت المملكة الدعم المادي والمعنوي للفلسطينيين، صح والكتاب بيقول صح، ما المشكلة في هذا؟

- علي الأحمد: إحنا لم نأخذ.. ليس ما كل ما ترجمناه نختلف معه ولكن هو ترجمة لكي أنت والباحثين يطلعون عليها.

• حافظ المرازي: أو لكي ينهض أصدقاء إسرائيل في واشنطن للدفاع..

- علي الأحمد: لا عفواً.. لكي لا تستغل الجو الحالي، هناك مشكلة لدينا أنه سواء في هذه الفضائية أو غيرها من الفضائيات لتخريب عملية الإصلاح الذي نحتاجه لا يمكن أن..

• حافظ المرازي: يعني هذه الفضائية متحالفة مع السعودية.. الجزيرة متحالفة مع السعودية ضدكم..

- علي الأحمد: عفواً.. دعني أكمل..

• حافظ المرازي: بكلمة قصيرة، طيب أسمع بس كلمة قصيرة..

- علي الأحمد: إذا بيتك مشتعل فيه النيران فلا تذهب إلى بيت جارك لتصلح بابه المكسور، لدينا مشكلة في بلدنا أنه المواطن يحرض على قتل أخيه المواطن، إذا هناك مشكلة اليهود ليسوا قدوة لي وأميركا ليست قدوة لي، قدوتي هي أنه أنا عندي معايير معينة وأريد أفيد مواطني وأجعلهم.. أريد منهج تربوي وطني وليس مذهبي ولا طائفي لمصلحة أي شخص.

• حافظ المرازي: عظيم.. واضح الصورة.. نعم.. معي دقيقتين للأسف الشديد الدكتور رياض والأستاذ بدر، دكتور رياض.

- رياض ناصر: أولاً المناهج التعليمية في جميع الدول تبني الهوية على الفرق مع الآخر، دائماً يكون هنالك آخر..

- علي الأحمد «مقاطعاً»: حتى داخل الوطن..

- رياض ناصر «متابعاً»: حتى داخل الوطن، فهذا مفهوم الهوية بشكل عام، في الدراسة اللي أنا قدمتها أخيراً عن المنهج الفلسطيني للفلسطينيين في إسرائيل، هنالك فرق كبير بين الفحوى ومضمون الكتب التي تقدم للشاب الفلسطيني في إسرائيل.. الطالب الإسرائيلي الفلسطيني وبين ما يقدم لليهودي في المدارس العبرية اليهودية، الشاب الفلسطيني تمنع منه التعرف على تاريخه الخاص الفلسطيني الشاب اليهودي يتعرف نسبياً على نوع بسيط من الحضارة الفلسطينية..

- علي الأحمد: وهذا ما يتعرض له الشعب الشيعي السعودي والسُنّي غير الوهابي..

- رياض ناصر: يعني ممكن أني..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: سآخذ نصف دقيقة وباقي نصف دقيقة لبدر للأسف قلت خلاص، الكلمة الأخيرة لك..

- رياض ناصر: الكلمة الأخيرة أنه في الدراسة إذا بنقارن المناهج الإسرائيلية للفلسطينية في إسرائيل ولليهود في إسرائيل نرى أن هناك فرق كبير في توجهات وأهداف المناهج هاي، في الفترة اللي المناهج العبرية تحاول أن تخلق ولاء وهوية قومية للشاب اليهودي في الوضع الفلسطيني هي تحاول أن تهمش هويته وأن تمحيها وكأنه إنسان لا جذور له.

- علي الأحمد «مقاطعاً»: مثل المناهج السعودية..

- حافظ المرازي «متابعاً»: أستاذ بدر تفضل..

- بدر السيف: أنا أحب أشوف كيف هذه الأشياء ترجمت إلى أرض الواقع، أنا قمت بدراسة ميدانية مع طلبة سعوديين من خلال مقابلات واستبيانات اتضح أن جميع.. معظم هذه الأفكار لا تدخل إلى نفس الطالب السعودي، يذهب من غيرها ومن هذا ننظر إلى كيف المنهج له دور ليس الدور الأساسي ولكن دور من جزء المجتمع وتكوينته فهذه أظن نقطة بودي أن أوصلها.

- علي الأحمد: أعتقد أن الخطأ أنكم 12 سنة من الأفكار لا يمكن أن تتخلل فكر الإنسان.. 12 سنة..

- حافظ المرازي «مقاطعاً»: على أي حال إحنا فقط حاولنا أن نثير تساؤلات وموضوعات ولا يمكن أن نزعم أبداً أن إحنا حللنا أي شيء منها أو وصلنا إلى عمق أي شيء منها، هكذا هو وسيلة الإعلام المسماة بالتليفزيون، أشكركم وأشكر ضيوفي في هذا البرنامج خصوصاً أولئك الذين تحملوا عبء السفر إلى واشنطن في يوم عطلة عيد الذكرى في العاصمة الأميركية لكي يكونوا معنا أشكرهم جميعاً وأشكركم وإلى اللقاء في حلقة أخرى مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة الأميركية واشنطن وتحياتي حافظ المرازي.

                                                                        الجزيرة 3/6/2006